書展講座全紀錄｜金宇澄許子東談《繁花》 上海和香港的交匯與共鳴
【點新聞報道】2023年底，由香港導演王家衛執導的電視劇《繁花》熱播，讓金宇澄的小說《繁花》再度掀起了閱讀熱潮。在今年7月的香港書展講座中，金宇澄、許子東兩位同出上海的舊友展開對談，探討《繁花》中體現的上海性和現代性，帶領讀者深入了解《繁花》所體現的上海風貌，以及上海在現代文學中的獨特地位。《繁花》寫作的起點在哪裏？金宇澄最喜歡的角色是誰？為什麼許子東說《繁花》是近40年中國比較重要的小說之一？點新聞記者整理講座精彩談話，供讀者回顧收藏！（點此回顧班宇、蘇童講座內容）
對談要點
「獨上閣樓」，是小說第一句，也是金宇澄「網名」
編輯眼中的好稿子是什麼
80年代寫作和如今有大不同
為什麼非上海人也能讀《繁花》
許子東談《繁花》名利雙收的三個理由
細說方言入文
沒好人、沒壞人 不是悲劇、也不是喜劇
忘得了的故事，忘不掉的細節
以「捉姦」為引子，低俗嗎？
金宇澄談自然主義寫作
「生生不息的人生啊，有很多非常難以言說」
金宇澄談八卦，還有最偏愛的女性角色
談《繁花》女性角色的歷史意義
給年輕作者的建議
以下為講座實錄：
金宇澄：
大家好，今天我還很糾結，我剛才還在問許子東老師，我說我們今天兩個人應該講一些什麼？然後他就說你就講一講你這個小說一開始怎麼寫的，那麼實際這一段，因為這個小說已經寫了10年了，這一段時間我不知道講了多少遍，對於我來說我還準備一開始講什麼上海之類的，然後他一說他（許子東）是專家，他做文學研究的，我想只能說用一種新的辦法來講，我當時怎麼寫這個小說，實在不好意思，我又要老調重彈講一講，實際上中國的文學或者說世界上的文學也是這樣，它有一種方式，它就是連載，那麼這個連載它的載體可以是不一樣。
我記得晚清時代在五四的前後這一段時間，上海有一些小報的，有一個小報的老先生，他一天要寫三個小說的連載，當時我看了，我說太佩服他了。當然像香港的武打小說也都是連載的，魯迅的小說也是連載。這個老先生叫什麼名字我忘了，就是說他從早到晚就生活在他的世界裏面。通常是上午的時候，你別寫他，他實際就在抽鴉片，他在抽鴉片實際他就是在想（小說），然後到了下午1:00的時候，有三家報社的小弟就等在門口，然後他小弟遞過去一張紙，他就把第一個小說的一段寫出來，交給他。這個小夥子就立馬趕到報社去排紙，然後他就第二張紙遞過來，他每天就在做這個事。
「獨上閣樓」，是小說第一句，也是金宇澄「網名」
那麼我這個小說一開始是什麼呢？上海有一個叫弄堂網，弄堂網上面是全世界的上海人，都在網上說話，講段子，寫各種東西、發照片什麼的。我有一天看到發現這個網以後，我就用了一個名字，就是這個小說的第一句話叫「獨上閣樓」，我的名字就叫獨上閣樓，然後在上面就等於說每天寫個幾百個字，寫了一兩天，寫了一兩天以後就有人出來說你究竟是誰的馬甲什麼的。因為我當時想講一講上海普通人的生活，而且這個名字也不是我的，我就覺得特別自由。
編輯眼中的好稿子是什麼
等寫了一個禮拜不到，就寫到現在的這個小說「陶陶賣大閘蟹」的這一段。（寫到）這一段的時候我發現，因為我是當編輯的，我就覺得這樣一段來來回回標點符號非常簡單的這一段文字是我看所有的稿子裏面沒發現的，因為我們當編輯的職業，尤其是月刊編輯或者大型雜誌的編輯，他們有一個共同點——朝思暮想，希望明天郵箱裏面或者郵件裏面有一個語言非常獨特的小說。我當編輯我就希望能得到好稿子，不管你長的好看不好看，你的文學觀是什麼，主要還是看你的文字。因為你第一個接觸的不是整個故事，你用10句話、100句話能不能打動我？
所以我看了我自己寫的這一段三四百字的「陶陶賣大閘蟹」這一段，我覺得我從來沒有看見過有這種寫法的文字，就是也不分行。這個是因為那一天我比較有空，我就覺得如果那天我有點忙或者有點什麼，我沒有注意到，我後來把它形容為這是「上帝送給我的禮物」。每個人都是一樣的，上帝送一個禮物給你，你是不是收得到？你意識到了。我那天意識到了，我說我要一直這麼寫下去，因為這個樣式是沒有的。
許老師剛才跟我講這個事，他說你要講這個小說的，尤其實際為什麼我會有這個敏感，包括這個小說裏面標點符號的運用上，也和一般的小說不一樣，也不分行，裏邊還用了很多所謂叫「鴛湖派」，就是「鴛鴦蝴蝶派」的句子，那是為什麼？是因為我在80年代開始寫作的時候，正好是中國當時大量接受西方文學影響的時期，那麼當時我們寫作我們的想法就是一定要有自己的特徵，不是像之後，比如說要講一個好故事、那個故事的完整性，不是的。而是說你的語言是什麼？你的小說的樣式是什麼？你的審美是什麼？你故事零零碎碎也不要緊，我記得當時有一個法國新小說，到現在我還記得一個中篇小說叫《變》，變化的變。他這個小說從頭到尾都是用第二人稱，沒有對話，他都是在描述他來回從巴黎到米蘭，來來回回描述火車上面的門把手、電燈各種細節。在這個中間慢慢你看清楚了，原來他有兩個女朋友，他不是到米蘭就是到巴黎。
80年代寫作和如今有大不同
小說在這個階段，我們這個階段80年代寫作的人都經歷了這麼一個，我一定要有一個識別度，我要把我寫的東西最好人家一看就是我的，這個不是一個個人的問題，就是世界上其他國家的作家，他也是這麼希望，就是說我要找到我自己的語言，比如說你說繪畫的話，一個畫家，如果說他畫的一幅畫和別人一模一樣的話，他肯定要嚇壞了。
但是在寫作中，沒有經歷80年代的作者們，可能他覺得主要的並不是語言，不是寫作的文字文本樣式，而是故事，你的故事是不是好看。那是為什麼？是因為到了90年代，我剛才說的這種文學實驗就結束了。90年代就是什麼？因為有了發展經濟，大家全民都在，就像導演92、93年的片子裏面所表現的，每個人都在想辦法要做生意，那麼你作為寫作者，你突然發現我的文字可以變成電影，變成電視劇，你變成這個的話，不需要你的文本，不需要你的標點符號，不需要你的文采，甚至於你的漂亮的對話或者樣式都沒有了，這都是變成一個立體的另外一個世界，所以說我自己個人認為好像追求文字、語言、文體這種樣式上的東西，它就短暫的這個10年不到。一直到我寫《繁花》的時候，我突然像遇到了一個我好多年沒有碰到的這麼一個問題，或者說有一種熱情，我就說為什麼剛才我說，我看見這段文字，我就覺得我一定要這麼寫下去。
那個時候是每天寫幾千字貼到網上，這麼貼到網上以後，那些看文字的人就不高興了，說你把我的眼睛都看得掉下來了，你怎麼不分行？我就堅持不分行。所以到後面都是3000字看，現在這個書裏面都是3000字，一塊一塊一塊都是這樣。而且就是逗號、句號，為什麼？實際中國有了這個所謂標點符號也不過100年的歷史，因為漢語裏面有一句話叫「可圈可點」，就是說過去的書都是印出來之後沒標點的，然後讀者自己給它斷句，所以叫「可圈可點」。我覺得這都是實驗性的東西，我有一種在寫這個小說，我放進很多80年代那種很久遠的一種所謂追求，就是想這麼做。
為什麼非上海人也能讀《繁花》
所以當時上海有一個老法師，《咬文嚼字》（編輯註：《咬文嚼字》是上海文化出版社發行的月刊，創刊於1995年1月，刊物旨為規範漢字的使用）的老法師做那本雜誌，郝銘鑒先生。我這個小說出版以後郝銘鑒碰到我，他說你怎麼可以小說裏邊沒有問號，你這麼大一本書裏面一個問號都沒有。我一愣，他說你怎麼可以裏邊用繁體字，因為這個小說裏面凡是牽涉到過去的舊書、舊文字、舊詩詞，我就用繁體字。他看我不說話他就講了，他說小說是可以的，你看福克納的小說好幾頁都沒有標點符號，就是說實際上這個是一個寫作者他要建立一個自己的特徵，他做的努力，包括一些方言上的，你比如說這個裏邊還有一個，你比如一個三十幾萬字的小說，他沒有第二人稱，那是為什麼？第二人稱如果用上海話念，就是「儂」，大家都懂的字，但是這個字是常用字，因為第二人稱你如果用的話，可以想見這本書，很多人不會看，上海人不會看，因為它已經違反了你本來的閱讀習慣，老是出現儂儂儂，還有比如上海話，什麼「我們」「阿拉」這種，所以我都是在裏面做轉換，轉換到什麼地步？就是這本書非上海讀者基本也能看，上海人也可以看。每一句都是用上海話念一遍，心裏邊用普通話念一遍，所以就磕磕碰碰，修改了20多遍。這本書最後是在《收穫》首發的。許老師說要叫我講一個過程，我先講這一點。
許子東：
我本來想好就要在這裏歌頌一下《繁花》小說，因為這個電視劇的熱播，我相信很多人會去追回原來的小說看。電視劇是一個男人，上面有三四朵「繁花」，跟大家警告一下，等到你看小說，這個下面有四五個男人，每個男人都有四五朵「繁花」。所以你們會看到這個男人是網，上面是一片花，搞得你搞都搞不清楚，你們要做筆記，才搞清楚他們男女關係的複雜性。你們要想知道各種各樣無法歸類的男女關係，你們就看他的小說，這個是真的。電影是一男多女，王家衛很重視你的原作，他也是一男多女，不過他下面男的有四五個，所以女的就有二三十個，這個是第一個。
講正經，我還做了一點準備，想講講你的這個小說在文學史上大概是一個什麼意義。可是會場太大，還有回聲。你現在在上海要有一個聽我們講《繁花》有這麼多人，這是不可能，對吧？所以我都有點害怕，而且聽到自己的聲音再回過來。張愛玲的說法就不知道到底是誰的聲音，不知道是誰的聲音，所以這個也有點害怕。不過anyway我還是想講講他這本小說，名利雙收的小說，有三個理由，我想說這個小說是最近幾十年，保守的說是最近的20多年，寬泛一點，大概是最近40年，中國比較重要的小說之一。
《繁花》名利雙收的三個理由
我有三個理由這樣來說，你（金宇澄）先別得意，等一下你就（笑）。
第一個理由，他這個小說的生產過程，為什麼剛才講他講的生產過程，這個生產過程非常典型地體現了中國目前的文學生產機制，它是有兩三種不同的因素矛盾構成的。一個因素，就是現在的網絡，這個作品一開始網絡上寫專欄，而且是互動，是連載，而這個連載又是沒有錢的，對不對？弄堂這一幫人幫他一起提主意，好處後來都是他拿的，他稿費也沒有分給過那些人，對不對？這是一個網絡的互動的一個寫法。現在一大堆，現在你在短視頻裏，你要是留心一下，你只要打開一個短視頻，說你老公這個星期不回家，你接下來就有很多故事連着上來，但是中國的文壇又不是網絡支配的，它又有一個49年以來非常頑強的存在的主宰的力量，那就是作協體制。很少有這樣的作品，既能夠在網絡與民眾互動，完全民間的形式，但又能夠得到官方的印刷工業方式的肯定，這是第一個。
細說方言入文
第二個就是剛才老金講了，就是方言入文，這個問題非同小可。原來中國文學的有心人胡適也好，張愛玲也好，當年特別推薦《海上花列傳》，就是因為他們希望中國文學不只是由北京話主持的普通話一種語言，更不要說後來覺得都是由東北話主持的春晚語言所全部支配的。上海話、廣東話在主流意識形態的層面變成了負面的語言，這個是大家都看到，以至於很多時候廣州也好，上海也好，官方或民間的傳播媒介能不能使用方言都成為問題。這一次電視劇當然是更大的突破，但是來源於他的弄堂網是吧？來源於他們幾個上海人在那裏講一些上海市民的故事，而這個問題胡適跟張愛玲早就提出來，我們知道《海上花列傳》是除了四大名著以外，對中國20世紀文學影響最大的作品。1893年，《海上花列傳》的作者，他辦的是中國第一個小說雜誌，但是真是看不懂。我明明是上海人，我去看他蘇州話的版本，也把我繞的。他原來在那個時候，妓院是比較高級的，都要講蘇州話的。去妓院尋求愛情的文人，拿了個錢在那裏跟他們談風花雪月，談各種。後來我們都知道張愛玲《第一爐香》都講過，整個海上花的傳統，我那個時候看的就很累。
張愛玲知道我們很累，所以她晚年住在南加州，花很大的心力把《海上花列傳》由蘇州話翻譯成普通話。因為張愛玲其實天津出生，她有一個北方話的底子。我後來看蘇州話看累死了。為什麼要花那麼大的心力來改編？他們對於方言入文、對中國文學的重要性，他們有一個使命感。同樣這個作品也是魯迅在同一時期最稱讚的作品，而且《海上花列傳》在我們中國近代現代文學史的研究當中是長期被低估的作品。
老金不知道怎麼樣，他剛才腦子就軸，他就是說我不用問號，不用感嘆號，對不對？他從頭到尾就是許子東說，老金不響，許子東再說，老金不響。你看大家現在要按照他的思維方法記錄這樣的一個情況，許子東還在說，老金還是不響，稍微一笑，哈哈哈，不響。這種不響裏邊險惡，可以是沉默，可以是讚許，可以是不表示態度，可以是很不滿意，可以是看你怎麼表演。不響。
所以這個小說，以至於後來導出來的電視劇都可以以方言納入到主流的敘事，這個要佩服。我開始也不太有信心，我開始讀他的小說的時候，我用上海話讀得很順。但是後來北大教授陳曉明跟我說，他完全可以讀，沒有問題。我就在想這個事情奇怪了，居然他不是上海人，我讀得開心，他也讀得開心，他憑什麼開心他上海話不懂的？現在才知道他搞了很多花樣，你們看他講的上海話裏面沒有「阿拉」，沒有「儂」，上海人講話叫「講」，我主動講，對吧？你不響。他不這麼講，他說是「se」（說）。「se」是一個很文雅的表達詞。大家知道「se」字的改變非常大，因為中國文言的小說是「道」，老金道，子東道，到五四的文學，就把它變成「說」，但是不單是一個說，在說之前要加很多內容，子東眉飛色舞地說，老金表情痛苦地不說，等等。你們仔細去看五四的新小說，就一定在這個主人要做一個說的動作之前，要加很多說明，這些說明多到像曹禺的劇本這樣。曹禺的劇本對每個人怎麼說話之前，他都有一番對他的表情的描寫，巴金也是這樣。從「道」到「說」是舊白話到新白話的轉變，但他沿用了新白話，卻追尋過去舊白話的效果。他的「說」不加形容詞的，你看不到一個是寶總皺着眉頭說，他皺眉頭也是在說的內容裏邊出現，這個是我們過去的，所以他在方言入文裏面作了一個很大的貢獻。
還有第三個。回到100年前到現在，這個100年的前面60年，中國文學一直在折騰，每10年要達到前面的十年，直到最近40年相對安穩了。這個80年代以來，賈平凹、莫言、王安憶、余華，下午你們要見的蘇童等等這批人橫行霸道了40年，還在那裏橫行霸道。我有一次說過，為什麼你們當代文學的主流作家，40年都在把握主流。陳平原在旁邊說，為什麼你許子東40年來還在寫評論，這說明什麼？我們稍微回過頭想想，30年代出現了階級鬥爭的小說，就嫌魯迅他們的吶喊彷徨不夠鬥爭了。40年代出現了趙樹理的延安文藝，就嫌30年代的文學太歐化了，50年代三紅一創，那就又超越延安。到了60年代我們都知道很多都被燒掉了。到了80年代以後，不打了，最近40多年，整個中國文學陷入了一個歷史上非常難得的和平時期，有些人很不滿，所以怎麼還不鬥爭，這看到賈平凹他們這個就很頭痛，那麼40年他沒有像以前那麼每10年翻一番的了，使得我們有一個什麼可能？有可能再看看這個中國文學，如果不是這麼鬥來鬥去的話，它有些什麼發展可能性？
有一件事情很可笑，可是它刺激了我的思維，很可笑是什麼？就是有人評比當代四大名著，網上有一個評比，而且也有個名單，聽上去像像搞笑一樣。我正好看了普林斯頓大學一個美國教授的一本書，他分析四大奇書，他的概括也很妙，他說四大奇書就是講中國人知識分子這個修齊治平是不可能，修身就是西遊，齊家就是金瓶梅，治國就是水滸，平天下就是三國，都是不可能都是做不到。我突然這麼一想，我突然又想到我們的40年和平出來，不如我們想想用我們中國傳統小說的四大門類。魯迅是研究透了中國各種小說以後，才有了他的創新的。而魯迅對這個四大門類到了清代，他都有很仔細的分。
這麼一想，我就大膽的想像了一下，第一類就是歷史演繹，這是中國文學的大眾，沒完沒了，你們哪一天晚上睡不着覺，看看內地的各種這個叫上星台，他一定就有手撕鬼子或者諜戰，地下黨被捕，我們這個宣誓都在那裏的，這個是時時不斷提醒大家，江山來之不易，江山我們這麼打下來的，但是雖然它數量很大，但是從質量上來講，只有一部作品是被大家記得列入四大名著的，就是《白鹿原》，是所有這40年來描寫民國歷史寫得最精彩的一部小說，沒有之一。
第二類，水滸類。水滸類的特點是什麼？官家、老百姓有矛盾，然後歌頌什麼？俠義、忠勇、兄弟，這一方面的好作品多了，當代中國小說這是一個大宗。隨便舉例子，《紅高粱》《平凡的世界》《活着》，都是這一類作品裏邊的最有代表性的作品，就是要寫到官民的關係，要有匪氣，要有衝突。當然也要恰當地指出官方的好處，但是民眾的苦是絕對的主題，沒有一部作品寫民眾的歡樂的，民眾總是苦的，官不一定是不好的，知識分子大多是沒用的，商人必定是姦惡的，這一類的作品。
第四類的作品就是神魔奇幻。說實在話，100年來中國文學的神魔奇幻是相對空缺的，比較不容易的倒是香港有查先生，他多多少少彌補了一點神魔奇幻的空缺。那當然今天再回顧過去幾十年的中國小說，也只有一部沒有競爭，大家想想哪一部？代表作劉慈欣的《三體》，在他的文類裏邊，就跟《白鹿原》在歷史演義裏邊非常穩定。
沒好人、沒壞人 不是悲劇、也不是喜劇
好了，現在到了其中最有爭議的第三類叫男女世情。世界的世，情況的情。男女世情這一類作品裏邊，我們數得出的作品有《長恨歌》《廢都》《繁花》。他剛才講的一句話，說出了他作品的一個核心東西，就是上海普通人的生活。你看上海普通人的生活，講起來很簡單，對吧？就是普通人的生活，可是他的作品裏邊，我仔細去看，用我過去的文學理論，他的作品我們讀起來很不習慣。第一個，沒好人、沒壞人，沒有英雄，也不是悲劇，也不是喜劇。你當悲劇看，這個人物，捉姦男女賣魚，下面脫了精光，這算什麼悲劇嗎？你看什麼喜劇也很難看，它的裏邊有很多有趣的故事，都是普通人的故事，這個真真使我們想起來《海上花列傳》，使我們想起《金瓶梅》這種寫法。
所以在我看來《繁花》它的第三個最重要的理由，它的文字探索是原因，它的製作過程很特別，但是最重要它還是填補了中國文學的一個大宗，就是男女世情。
忘得了的故事，忘不掉的細節
在寫法上我的概括，當着作家的面做概括是最不吃力不討好的事情。因為我們概括的再多，他到時候說我沒想過，不是這樣的。但我的觀感就是他的小說就是碎碎念，細密寫實主義。你們記住，人物不重要，故事不重要，細節重要，他的很多故事我都不記得，細節我記得。有一個人物叫陶陶，陶陶中間有一段在教賣衣服的女子和他的老婆之間，有一個姓潘的女的對他有好感，就把家裏的鑰匙交給他。這一段在電影裏處理很粗糙，找了個女的很難看，這樣難看的一個女的去追一個陶陶，陶陶當然不理了，對不對？所以這一段故事沒意義了。
在小說裏這個姓潘的女的不難看的，還有文化的。兩個人還在電影院裏逃出來救火。但是他小說怎麼寫呢？這個女的就把自己的鑰匙交給了濤濤，這些我都不記得。我就記得一個細節，說這個鑰匙在陶陶的口袋裏，陶陶的手就去摸這個鑰匙，鑰匙有4個牙齒，一個尖的三個短的，他的手指摸着這個牙齒，摸到手指發痛，寫得好。
我雖然沒這麼摸過，但是這個就是細節，對吧？陶陶按簡單的說法，今天是典型渣男對不對？有了老婆，一會跟那個女的後來還離婚，電影裏面醜化他，所以他跟寶總的關係很不可信，可是那一個細節，手伸在口袋裏，鑰匙有4個齒，一個長三個短，手指摸到發痛，後來好像就還給他鑰匙了是吧？
金宇澄：
他在考慮到底跟她好還是不好，所以說他會這個……
許子東：
他是摸到長的是好的，還是摸到短的是好的？
金宇澄：
他因為舉棋不定，用另外一個方式把它表現出來。
許子東：
所以我的意思就是說，你可以用故事來概括它，是有很多故事，整個《繁花》我估計上百個故事都有，對不對？他那些故事沒有特別的批判，也沒有特別的歌頌，你也不知道他到底是在說誰好誰不好。你想一上來這個陶陶就跟滬生在抱怨，說自己老婆天天晚上積極性太高，每天要學習，一天不學習就不行。而且用了很多政治的語彙，一天不學習就不行。
金宇澄：
一天不學問題多
許子東：
對，沒有學習兩個字，對不起，一天不學問題多。
金宇澄：
過去講就是兩天不學什麼走下坡，這個是政治術語。
許子東：
然後小說發展的話，它是作為小說的影子，通常在長篇小說你要富麗堂皇講點大道理，他不是，他講了一個捉姦的故事，對不對？我覺得他膽子蠻大，他上來就這麼低格調的故事就作為引子，當初怎麼想的？
以「捉姦」為引子，低俗嗎？
金宇澄：
剛才許老師說了大量的這種處理的方法，包括小說之間的差異，就是說要回答是非常的麻煩。因為我是做了30年文學編輯的人，所以說我的感受和評論家和作家都不一樣，我的感受是作為第一個看你作品的這個角度，因為第一個看作者作品的就是編輯，我剛才發言已經講過一段，說你要找到一段文字，讓編輯能夠看得放不下來。所以我剛才包括這些文字改變，因為《海上花列傳》的作者，他執意要把蘇白（編輯註：又叫做吳語白話）作為純粹的蘇白，作為《海上花列傳》的對話，它的敘事是用官話，對話是用蘇州話，那麼有朋友就勸他，因為當時另外還有一本書，叫《海上繁華夢》，他是完全遵循當時的寫作方法，都是用官話寫的，銷路非常好，然後就有人勸他。作者名字韓邦慶。他朋友就勸他說你這樣弄的話，你全盤對話輸牌，沒有人買的，你肯定不行的，但是他堅持說我一定要這樣幹。果然這本書就銷路非常差，後來他也就過世了。所以胡適當時他提出來說要強調這本書，其中一點和語言方面有關係，後來張愛玲把它弄出來，用翻譯把它翻譯出來，這也是其中一塊。
我為什麼要做這些？我考慮的第一個就是我要讓更多的人接受，因為上海話已經是邊緣了，上海話實際上在50年代，全國一個文字語言委員會做過一個投票，我看到一個資料，當時提出來究竟用什麼話來作為我們中華人民共和國的普通話，就是國語，那麼一共是大概有七八十個人開會的投票，票數最高的大概是56票，就是以北京方言為基礎的普通話。第二名大概是52票，是以西南官話為基礎的普通話，比如說四川、武漢那邊的那一塊地方，因為中國大部分地區都是……什麼這個牌子是什麼？（現場有工作人員舉時間牌）時間到了，我稍微再說兩句，怎麼一下子就一個小時。第二名，因為中國大部分地區都是北方語系，但是我看到第三名是48票，還是49票，是以上海方言為基礎的普通話。我看了這個記錄，我在想如果那時候上海代表再多幾位的話，我們不是上海話將來變成普通話了。因為孫中山時代據說廣東話他推薦為說是國語，那麼從這個事情上面來說，實際上我們現在熟悉的普通話不是一個真正的方言，它是在方言基礎上面設定的，有音標的它不能改動的，而其餘的話，其餘的方言它都是我認為就是一個過10年、20年它就會某些字音某些什麼都會慢慢改變。
那麼在這個基礎上面，你要做有方言色彩，你肯定跟不了這個時間的，你只不過說什麼要溝通，你只要是非上海讀者看不懂的，我盡量少用這個字。你比如說裏邊有一個30年代作家一直用的這個字就是非常的意思，叫「邪氣」，上海話。邪氣好，非常好。這麼邪就是歪門邪道的邪，「邪氣」，我就覺得字面上就是不好看。你說這個姑娘這麼邪氣漂亮，我一看她就肯定不是一個好女孩，對吧？所以像你不分青紅皂白，你用那些方言字你用得不好，你就是自毀長城。所以我只能是在某些漂亮的地方用。這個字是用了上海話的諧音字，就彩霞的霞，霞氣漂亮，因為比較正面，就是說做了很多這方面的改良，這是一塊。
談自然主義寫作
還有一個許老師談的就是說《繁花》這一塊，你像北方我有一個朋友叫阿城，他說你這個就是自然主義的寫法，我說一點沒錯，確實如此。因為我覺得我們內地的文學的批判現實主義批判得太靈敏了，這麼多年。他說法國有一個自然主義的基礎下面再做到最後變成一個批判現實主義的文學。我因為看過一篇左拉，他是一個自然主義作家，他寫過一篇小說對我的影響特別大。就姐姐妹妹在巴黎，都是在一個百貨公司公上班。姐姐的夢想就是找一個小職員結婚，最後生兩個小孩，這是她人生的目標，她的追求。但是妹妹是什麼？妹妹是月光族，她就是想和一個貴族結婚，她想進入上流社會，所以她每個月都打扮穿衣服，去參加舞會，問姐姐要錢。但是這個小說了不起的地方就是什麼，他像上帝的眼光，就沒有對錯。剛才許老師說這個人物沒有對錯，我就是完全按照這個。因為都是有理由的。你如果按照批判現實主義的寫法，那妹妹肯定是要批判她，這個人就是愛慕虛榮。這個小說就非常平靜地寫她們姐妹兩個人的一生，每個人都達到了自己的目標。姐姐終於找了一個小職員，像她夢想一樣過上了喜歡的生活，有兩個小孩非常滿足。但是妹妹她相對來說艱難一點，但她在大概40歲左右終於認識了一個老貴族，然後結婚，完全像她設計的一樣，這姐妹兩個。這個小說我看了以後，我就覺得你換一個另外一個作家立馬就要批判了，對吧？
我一直說讀者比作者更聰明，為什麼？是因為我在網上連載的時候，許老師說起來，他強調了網絡的力量，但是我覺得這就是傳統（連載），你看狄更斯他都是連載的，每天天底下人，報上有人提意見。就是那麼一個狀態下，在這種生活在這種狀態下，就等於現在直播，你在這種狀態下面，你不敢亂說話的，因為為什麼，隨時就會有人出來，我是嘗到過，隨時就會有人說，他說你寫的這段路沒有這麼長，最多只有一站路，你怎麼寫成三站路？我就知道我不能隨便寫，在這種狀態下邊，你慢慢就收縮自己，凡是我不知道的事情，我不能寫的，這是和你面壁關門，一個空房子裏面寫三年，完全兩回事。
那麼還有一個，今天因為是時間關係，現在幾點鐘了？我再說一小段，就是因為剛才說到海上花的事情，就是說包括男女關係，包括這一塊確實是《繁花》裏面最主要的，但是《繁花》有一個吃虧的地方。剛才許老師說一上來就是說他們什麼菜場裏面偷情。實際上上海有一個作家叫陳村，他就說我一看這個影子，我就拚命往後看，就是說後面就一點這種營養都沒有，就是說是不是都被《收穫》雜誌刪掉了？當然這也是一個所謂策略，就是說你打開書你要吸引讀者進來，現在的人很不容易進門的，就是說你不好看人家就走了，這是一條。
「生生不息的人生啊，有很多非常難以言說」
但是實際上《繁花》這本書它有很多非常沉重的內容，但是它都是埋伏在打比方說200頁、300頁、360頁那種地方，包括有一個叫現在《繁花》的第二集由潘虹演的，就雙目失明的李老師，一個老太太獨自在家裏，然後有一個人來找她，說你的丈夫的老朋友從監獄裏出來了。然後這個老太太就說，我丈夫這個老朋友在當年鎮壓的時候早就槍斃了，怎麼他出來了，他說確實他沒槍斃，他就出來了，所以老太太就不平衡了。她說我朝思夢想的就是等我死了以後，我和你們一個丈夫、一個丈夫的朋友，我們三個人就像抗戰勝利的時候，在上海，我們去跳舞，我們去喝酒，然後她說我白等了一輩子，我白白等了一輩子。原來這個人沒死，我怎麼面對，我怎麼死，我怎麼面對我死去的老公，50年代就死了。這個老太太又有點像狄更斯小說裏面，一個家裏都是灰塵，雙目失明，見外人進去就想往外跑的這麼一個人，而且鄰居都在窺視他的房子，希望他早一點死這麼一個困境裏面。
這種這種內容在《繁花》裏面特別多，但是我覺得生生不息的人生啊，就是說有很多非常非常難以言說，或者說你也沒法去批判現實主義的內容，它的特點就是什麼？人生是非常尷尬的事情。
所以《繁花》這本書我認為就是一個尷尬，就是不合適，你一生中肯定會遇到，包括剛才許老師講到，他說海上花那種和妓女之間的愛情已經結束了，確實是結束了，但是實際上也根本就沒有。
金宇澄談八卦
我最近還聽到一個挺可愛的八卦，一個朋友告訴我的，他說在東京的紅燈區，有很多90年代上海過去的女人，因為90年代女人現在已經歲數很大了，但是她的經歷特別豐富，有人來找她，她就會跟他談她自己的經歷，兩個人喝酒什麼，他說我這個朋友他在東京雇了一個司機，然後這個司機是個日本人，這個司機就告訴他，說我每個禮拜四我是不能上班的，我朋友就問了，說你禮拜四為什麼不上班？他說我禮拜四約好了和一個上海的女孩子見面，實際不是女孩子，就是說90年代的一個女人。這個地方每個禮拜就開半天，大半天，客人只有我一個，我已經捧她捧了25年，而且兩個人就永遠這樣，就像《海上花列傳》。他說日本人怎麼到現在，這個日本男人就是軸，他說你這種你就趕緊跟他單獨約出來，到什麼地方賓館裏面，怎麼可以20多年就是這樣，日本人說這不可以，我必須是要捧她的場，我每個禮拜四我要跟她談談話。你說這麼多作家，這麼多寫小說的，實際小說就是說人的關係，但是我聽了這個故事以後，我覺得原來人是那麼的特別……時間到了已經，天，對不起，我今天真的是時間到了，不好意思。
問答精選
問：在設計人物的時候是突發奇想，還是參考某些人物，精雕細琢寫出來的？
金宇澄：
《繁花》基本上都是有原型的，因為有原型才生動。包括王家衛導演最喜歡的小毛，半夜裏面有一個洗衣服，女人跟着小毛回家洗衣服這一段，這是導演最喜歡的橋段，這個都是有原型的，你想都想不出來的人物關係。半夜三更一個女的跟他回去，兩個人一句話不說就洗衣服，女人就洗完衣服，第二天一早就說我走了。
問：家鄉黎里古鎮對老師您的文學創作的影響是什麼？
金宇澄：我實際整本書的寫法，是一個有蘇州口音的上海老先生，在我的腦子裏面，我就每天寫的時候到後來就是這個老頭在慢慢說話，我就把它記下來就可以了，那麼這個人是誰？這個人就是我的爸爸。
我的爸爸是一口蘇州口音的上海話，為什麼我說蘇州方言的重要，因為蘇州話特別通文，崑曲，中國戲曲裏面最高級的形式，崑曲就是蘇州話，南昆。你看京戲的台詞，你去看崑曲的台詞，這文采完全是京劇根本不能比的。所以說包括蘇州人的評彈也好，包括各方面，所以當時四馬路的那些女孩子都要學都要彈唱。這個是表現南方文學文化的一個很重要的一個通道了。所以我寫書實際受我爸爸的影響是有的。從我年輕時代一直到寫出《繁花》這個階段。
問：在《繁花》裏老師你最喜歡的角色是哪一個？有沒有偏心，其中哪一個角色會帶入自己嗎？
金宇澄談偏愛的女性角色
金宇澄：因為我記得當時導演要拍這個戲的時候還問過我，他說你把這裏面這幾個主要的人物有沒有照片？我說沒有照片，他說你是不是可以畫給我看這幾個人是什麼樣的，我說我們寫小說的人倒真沒有這麼具體的這種圖像的感覺，因為拍電影和真的和寫作是完全不一樣，寫作這個女孩子就模模糊糊這麼一個人就夠了。
所以從我自己的角度說，我是蠻喜歡電視劇裏面的雪芝（杜鵑飾演），這是我比較喜歡的。雖然也有人說這個就是綠茶，我不認為她是綠茶。
小說裏邊這個就很複雜了，小說裏邊我覺得最喜歡的女孩子就是像蓓蒂這種小姑娘，你沒法表現出來的，她像一條小金魚一樣出現一下就沒有了。而且無論是話劇、電影編劇都非常難處理，這麼一個小姑娘怎麼弄？對吧？所以都沒表現出來，這是最難的。
問：想問許老師，您在做文學評論的時候，一般是怎樣的流程？最看重的作品裏面的是什麼？
許子東：看個人評論的不同的目的，不同的方法。我的評論我比較注重作品的影響，因為我不單是評論一個作品，只有它非常暢銷了，它構成一個現象了，那就有足夠的需要引起我的評論。因為在我看來，文學作品背後有對歷史的解讀，它背後就有中國故事。
談《繁花》女性角色的歷史意義
所以比方說一個《繁花》，為什麼會這麼走紅？除了小說的語言技巧成功，我還要想電視劇改編的策略，而這個電視劇改編的策略背後跟中國的意識形態又有什麼關係？因為它差不多是中國百年文學以來最早、最初、最突出的寫商人的形象。從二三十年代到現在，寫商人都是負面形象，居然有一個因為他的美貌胡歌，他做什麼事情，他在我們日常生活當中，假如是我們上海人，我們是家長，你女兒喜歡了胡歌這樣的人，你一聽說炒股票的，開一個皮包公司在和平飯店，誰都知道這個飯店你是住不久的，對不對？而且不單是對你女兒有意思，他搞情侶，三四個女的在那裏，你說在現實生活當中，不要講現實，在中國文學的傳統，從巴金，從茅盾，從老舍他們開始，這都不是文學裏的正面形象，怎麼把它扭轉過來的？這個就是我要思考的，單憑胡歌的美貌？以前胡適也很美貌，對不對？
王家衛這是一番用心。大家看看他給他找三四個女朋友，每一個都有重要的歷史意義，杜鵑代表了那個時代的純情，而這個純情很無情的被經濟的力量所粉碎。這種我們男人都知道這種情況對不對？你喜歡了一個女的，可是她喜歡money，你怎麼辦對不對？沒辦法，錯過。
第二個馬伊俐，我很喜歡她講上海話很可愛，她是最符合上海女人形象的，她對這個男主人公其實是很愛的，但是嘴裏很兇。她的所有的戲，那一幫的小朋友代表了我們現在社論裏的一句話，就是中國民眾追求幸福生活的願望。我補充一個例子，在90年代之前，在晚上8點以後，在上海沒有地方吃東西的。梅龍鎮，和平飯店全部關門了，你要在8點以後，個別有生煎饅頭店，但總之沒有飯店。就是在進賢路、巨鹿路這一帶，出現了一批我們當時稱之為小資本主義，我一個朋友吳亮他就住在這裏，就在那裏約我們晚上可以喝啤酒，喝到10點、11點，多大的突破。這就是馬伊俐他們那幫人在上海，在中國經濟當中產生的巨大的作用，就是民眾要追求這樣的生活。
但是改編得更好的是汪小姐，雖然我很煩她，聲音太吵了，對不對？她出場我們就要把聲音調低一點。但是這是編劇秦雯改編最出色的地方，一個男的幾個女朋友沒有一個可以浪費，一個代表了香港經濟的壓力，一個代表了上海市民階級追求幸福，就是像張愛玲筆下的。但是這一個是新的，她是外貿大樓，她是國家工作人員。汪小姐胡歌的拍拖，是一個資本力量，把一個計劃經濟給捅出一個漏洞，使得民營的企業可以在南京路上賣。從90年代以來到今天，中國的經濟翻了幾十倍，靠的是什麼？靠的就是汪小姐等等之人的努力，最後他們跑出來自己開公司，何等的反諷。大家想想看，今天中國的青年都爭先恐後要考公務員，要考進外貿大樓，可是就有這麼一個歷史時期，官員他們要自己要離開，在外貿大樓裏的人都知道汪小姐要離開的合理性，而這一段真是沒有浪費這個鴛鴦蝴蝶派的談戀愛，這一段寫出了90年代中國社會的轉型。反過來第三段噱頭，辛芷蕾那個是要表現財經的風波。王家衛這些東西他都來之有據。
中國最典型的這種一個男的幾個女的寫法就是張恨水的《啼笑因緣》，這是中國最早的鴛鴦蝴蝶派，後來香港的小說全是這個模式，我們一說就知道劉以鬯的《酒徒》，崑南《地的門》，徐速的《星星月亮太陽》，包括也斯的《剪紙》，都是一個男的幾個女的。我在學校上課的時候，我們的女同學都提問題，這個男生很靚仔嗎？為什麼這麼多女的喜歡他？後來回答是，作家是男的。
王家衛操練久了，你們看過《花樣年華》，你們看過《2046》，都是一個靚仔，周圍走馬燈的一圈靚女，有王菲，有章子怡、劉嘉玲，鞏俐等等，都是一個男的幾個女的，直到這個模式很成功，直到他的劇改編了，他把這套東西附進了日出子夜般的社會內容，以表達了一個在香港人看來是common sense，就是民營資本是合理的，人賺錢是天經地義的。請大家知道這一番東西在今天內地的主流意識形態是一個很大的反叛。和《繁花》同時走紅的連續劇，叫《漫長的季節》。請記住《繁花》這麼走紅，在豆瓣是8.6分，《漫長的季節》是9.3分。最近上海白玉蘭獎沒有給《漫長的季節》而給《繁花》，網上一大批的人嘲，《漫長的季節》才代表了內地受眾的主流觀點。只有明白《漫長的季節》，才懂得《繁花》今天的意義。
問：老師認為當代寫作最缺失的是什麼？可以給當下年輕素人作者一些建議嗎？
許子東：最近接了一個很苦的差事，就是幫理想國的青年文學評獎做評委，我糊裏糊塗答應了，他們臨時缺了一個，因為我已經做過一次，我上次跟他一起做，這次糊裏糊塗了，他們的老總打電話來，我心想好吧我做。結果他們寄來幾箱書，115本，堆着我的咖啡桌全部堆滿，然後我就看了，覺得沒可能的就往下面塞，就從上面往下塞了。
給年輕作者的建議
做的等於是他做編輯部主任的工作，就是我要判斷什麼作品現在是吸引我的，就像他說的，第一，你的語言能不能吸引我？我的觀感，現在最多的小說是懸疑，在內地出版的青年作品，懸疑、大師，這個故事是神奇，這是一類。第二類科幻，科幻是一個保險杠，什麼東西不能講的，用上科幻他就能講了。第三，職場男女愛情，但是很難突破，說實在話有點大同小異。我非常不滿的是當代這批作品都是40歲以下的作者，很少人寫歷史，很少人寫他們爸爸媽媽。就是過去二三十年的事情，在他們的生活當中是完全不存在，他們大部分的出現的內容都是2048年養老院開在火星等等，這一類的作品最多的。
今天我想在座很多是作者，我們作者在出一本書要出版之前要經過審查，科幻是一道保護，懸疑是一道好藥，對吧？然後男女愛情是他們的真實生活，至於有別的一些挑戰，很難苛求。看你的目的是什麼，假如你的寫作是找工作維持生存，獲得利益等等。那你不管怎麼寫法都好，但如果你是把你作為生命所系，你這一生你總要做一點值得做的事情的話，總還是寫一點特別的東西。就像你看他開始寫的故事，上海文學小說部的主任，他感興趣的是兩個賣魚、賣水果的人在外面……
金宇澄：
因為什麼，我剛才因為講的比較少，我是有一個敏感，覺得說無論是從文體還是內容，就像許老師剛才說的，必須是你自己的東西，必須要顯現你和其他人不一樣的。我的顯示度我是在這裏，我不能跟別人你也這麼寫，我也這麼寫，這是要辨識度，就是我要和別人完全分開，一看就知道是我的東西，那樣才好。你畫畫也是這樣，你如果畫的畫和別人的畫一模一樣，你這畫它幹嘛呢？所以這條路是一條羊腸小路，但是自我意識要非常明確，這是我的東西。我不能和別人在一塊的，我就要跟別人分開，至於怎麼分開你就自個去考慮。謝謝各位。
問：金老師您有什麼未來的創作計劃？
金宇澄：未來不大好意思，我因為最近這段時間一直在畫畫，不好意思，因為寫了這個小說裏邊畫了一些插圖以後，別人說我插圖畫得好，有人來找我，然後因為我不是一個很有計劃的人，所以導演也說你很虧，你這本書別人可以寫5本，我是因為是屬於那種我要把一件事情我要傾其所有，我要把它做好。所以最近這段時間裏面，我因為有人誇我畫得好，我就開始畫畫了，就是這樣。現在有我一個展覽（點此了解《季豐軒畫廊 - 繁花 —— 金宇澄繪畫展》）。
（點新聞記者程程整理報道）
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